Vakıf Hakkında
Faruk Erem
Hümanist Dergi
Türk Sanatı

Hakim Politik Baskı Altında

İhtişamlı Firuze Kubbeler

Gül

F.Erem'in Şiiri - Mertlik

Faaliyetlerimiz

Anasayaya Aykırılık

Çay

Balballar

Özbekistan

Çorba

Ön Kapak İçi

Arka Kapak İçi

Arka Kapak


Haberler
Gezelim Tanıyalım
Bize Yazın
      ocam, siz ülkemizin en ünlü ceza avukatlarından birisiniz. Belki de en başta gelen kişisiniz. Devlete ve kişilere karşı suç işlemiş kişileri savunuyorsunuz. İşiniz bu... nedir ceza avukatlığı?
     
Bir tuhaf şeydir ceza avukatlığı... Karşınızdaki kişiyi ayıplamayacaksınız, kızmayacaksınız, ağlamayacaksınız da... Bunlar olmaz mı? Aslında olur elbette... Ama hep içinizden yapacaksınız bunları. Bakışlarınızda kaçak bulunmayacak. Karşınızdaki suçlunun gözlerinin içine dostça bakacaksınız. Orada, size derdini dökmek isteyen bir "insan"ı göreceksiniz. Bundan sonrası kolaydır... "İnsan insanın zehirini alır" derler halk dilinde. İşte ceza avukatlığının yarısı budur.

Diğer yarısı nedir?

      Diğer yarısı da teknik, hukuk bilgisi, kanun gibi hususlardır.

Hocam, bildiğim kadarıyla, ölüm cezalarına karşı bir insansınız. Doğru mu biliyorum?

    Doğru biliyorsunuz, Ölüm cezasına tamamen karşıyım. Ölüm, en ağır cezadır. Bu cezayı savunanlara göre, an ağır suça en ağır ceza verilmelidir ki, aynı suçları işleyecek olanlara ibret olsun ve işlemesinler. Peki, burada soruyorum... Ya ölümü göze alanlara ne diyeceğiz? Ceza evlerinde intihar edenler arasında ömür boyu hapse mahkum olanlar çoğunluktadır. Demek ki yaşamak, insana bazen ölümden de ağır gelebiliyor. Kaldı ki, mahkemeler hata yapamaz mı? Elbette ki yapar. Ya asılan insanın suçsuz olduğu sonradan anlaşılırsa? O zaman bu hatamızı nasıl düzelteceğiz? Toplum kendini istediği kadar güçlü zannetsin, yine de bazı hataları tamir etmek elinde değildir.

Ölüm cezasına hep mi karşı oldunuz, yoksa yılların tecrübesiyle mi bu yargıya vardınız?

    Tabii insan bazı fikirlerin karşısında veya yanında sadece düşüne düşüne olamıyor. Bazen öyle olaylar yaşıyorsunuz ki, o fikrin karşısında veya yanında olmanızı o olaylar sağlıyor. Burada size bir anımı anlatayım. Avukatlığa yeni başlamıştım. Bir adamı savundum ve kurtaramadım. Ölüm cezasına mahkum oldu. Ceza Usulü Kanunumuzda bir hüküm vardır. Ölüm cezası infaz edilirken, isterse sanığın avukatı da hazır bulunabilir. Ben o infaz sırasında hazır bulundum. Adam asılmak üzere idi. Benden sigara istedi. Bende yoktu. Veremedim. Birisi verdi. Birkaç nefes çektikten sonra ipi boynuna taktılar.

Adam suçlu muydu efendim?

    Hayır, suçsuzdu... İp boynuna takılınca bana döndü ve "Elimi tut" dedi. Elini tuttum, sehpayı devirdiler ve adam can çekişerek öldü. Elini bir türlü bırakamadım. Adam soğumaya başladı. Eğer hayatında bir insanın nasıl soğuduğunu duymamışsanız, ölüm cezasına taraftar olabilirsiniz. Öyle ya, herkesin ısısı kendine...

Ve sizi elini tuta tuta, adam soğudu mu?

    Adam soğudu.

Hemen mi soğuyor efendim?

    Aşağı yukarı hissedilecek bir şekilde soğuyor.

Başka idam infazlarında da bulundunuz mu?

    Bu olaydan sonra hiçbir idamın infazına gitmedim. Sizi temin ederim ki, idam cezalarının infazında o cezayı veren mahkemenin bütün hâkimleri bulunsa, savcısı bulunsa, ilgili bütün avukatlar bulunsa, ölüm cezası verme oranı çok azalacaktır. Ama uygulama maalesef böyle olmuyor. Ne hâkimler gidiyor, ne de avukatlar...

Hocam, bazen öyle suçlar oluyor ki, mesela adam silahla kahve taramış ve günahsız insanları öldürmüş... Ya da teröristler köy basıp çoluk çocuk herkesi öldürüyor. Bu gibi suçları işleyenler için de aynı şeyi söyleyebilir misiniz?

Ben hiç kimsenin asılmasına taraftar değilim işlenen suç ne olursa olsun, insan insanı öldürmez. Devlet de insanı öldürmez... Öldürmemelidir.

Sizin ağzınızdan duymak istediğim bir şey var hocam... Acaba bazı davalarda hâkimler peşin hükümlü oluyorlar mı? yani o davada avukatın, savcının veya sanık ve tanık ifadelerinin bu nedenle fazla bir etkisi olmayabilir mi? Böyle durumlar yaşadınız mı?

Evvelden peşin hükümlü olmak, adalet için büyük bir kusurdur. Fakat bizim ceza usulümüz çok eskiden Alman ceza usulünden alındığı için, bazı durumlarda böyle peşin hükme imkan veren bir sistemdir. Bu yüzden, Ceza Usul Kanunu değişmediği sürece "peşin hüküm" iddiasına daima rastlayacağız. Peşin hükümlü hakimler elbette vardır. Ancak bunların oranının çok az olduğuna inanıyorum. Bunun yanında peşin hükümlü avukatlar da var, savcılar da var.

Diyelim ki devleti dolandırmış veya hayali ihracat yapmış bir üçkağıtçı, bir avukata geliyor. Avukat da para karşılığında bunun savunmasını alıp suçlu olduğunu bildiği halde beraat ettiriyor. Bu durumda avukat acaba vicdanında bile olsa bir rahatsızlık duyar mı?

Bir avukatın, beraat ettirdiği kişinin suçlu olduğunu bilmesi kesin değildir. Çünkü hiçbir sanık avukatına doğru söylemez.

Niçin söylemez?

Çünkü bunu söylerse, avukatının kendisini savunamayacağına inanır. Ama avukat müvekkilinin suçlu veya suçsuz olduğunu hata payı olmakla beraber sezebilir. Ama her suçlunun, mutlaka savunulacak bir yanı vardır. Birisi öbür şahsı öldürmüştür. Hiçbir öldürme hadisesi sebepsiz değildir. O sebebe indiğinizde, ilk izleniminiz mutlaka değişecektir. Ve sanığın savunulacak tarafını ortaya koyabilmek... İşte avukatın en büyük görevi budur.
Mithatpaşa Cad. No:66/6      Tel: 0312-419 38 65      Fax: 0312-222 78 43
PAZAR SOHBETİ
Prof Erem
Adaletin Sancılarını Anlattı :
BASKI ALTINDA
H
Hiçbir suçlu veya sanık avukatına "Ben bu suçu işledim" demez mi? Ya da "Ben bu adamı öldürdüm" demez mi?

"Ben bu adamı öldürdüm" sözünün ardından avukat "Niçin öldürdün?" sorusunu sorar. Bu sorunun cevabı, o adamın daha az bir ceza almasını sağlayabilir.
Politikacıların hâkimler üzerindeki baskıları, son günlerde kendini açıkça göstermektedir. Yüksek Hakimler Kurulu, büyük bir kusur içindedir. Adalet Bakanı, bu kurulun başkanı olmuştur. Hakim bağımsızlığı, 12 Eylül sonrasında kesinlikle kaldırılmıştır. Maalesef, hükümlerimizi hükümete bağlı hale getirdiler."
Buna bir örnek verebilir misiniz?

Bu sorunuza cevap vermek istemiyorum.

Mesela Mehmet Ali Ağca, bugün bütün Türk Milletinin nefret ettiği bir insan. Size gelseydi, bütün bu yaptıklarından sonra kendisini savunur muydunuz? Savunulacak bir yönünü bulur muydunuz?

Bu adamın savunulacak bir tarafı olup olmadığını doğrusu kesin olarak bilmiyorum. Ama böyle bir adam bana gelip de "Beni savun" derse, kendisini mutlaka dinlerdim. Eğer savunulacak bir yönünü bulacak olursam, davasını tereddütsüz olarak alırdım.

Hocam, adaleti dağıtanlar aslında savcılar ve özellikle hâkimler... İki kesimi de kapsayarak soruyorum. Hâkimlerimizin durumunu nasıl görüyorsunuz? Mesela onların en büyük sorunu nedir?

Bence geçim imkânsızlıkları içinde yaşamalarıdır. Dünyanın hiçbir uygar ülkesinde hâkimler bizimkiler kadar mahrumiyet içerisinde değildirler.

Aldıkları para çok az, değil mi?

Elbette... Sadece aldıkları para değil, her türlü olanaktan mahrum olarak çalışıyorlar. Yani bugün onları, sıradan bir memurdan ayırmak mümkün değildir. Maaşlarına yapılan üç beş kuruşluk zamlar, onları rahat bir yaşama götürmüyor. Refahın olmadığı yerlerde ise elbette ki bazı kuşkular uyanabilir.
Ama az önce hiçbir suçlunun avukatına suç işlediğini söylemeyeceğini belirtmiştiniz...

Yani şu anlamda söylemek istiyorum. Hiçbir sanık, kendisini haksız görmez. Suçunu avukata itiraf etse bile, niçin yaptığını söyler ve kendi mantığına göre belki de haklıdır. İşte bir avukatın görevi, bu haklılık yönünü ortaya koyabilmektir.

Diyelim ki adam hayali ihracat yapıp bizim sırtımızdan köşeyi dönmüş... bir istisna olarak da yakalanıp mahkemeye çıkarılmış. Bu adamın savunulacak veya haklı gösterilecek tarafı olabilir mi?

Ben bu gibi kişilerden hiçbirinin davasını almam.

Ben genelde soruyorum hocam...

Genelde, iyi düşünen bir avukat da bu gibi davaları almayacaktır.

Yani bu gibilerin haklı ve savunulacak tarafları yoktur değil mi?

Bakınız, bu soruya genel olarak cevap vermek çok güçtür. Yüzde bir oranında bile olsa, o olayda sanığın haklı olabileceği bir tarafı bulmak veya sezmek mümkündür. Tarihin en eski diyalektiği suçlama-savunma-hüküm üçlüsüdür, Bunlar da sırasıyla savcı, avukat ve hâkimin görevidir. Savcı itham edecek, avukat savunacak, hakim karar verecek. Bu üç ayaktan biri olmazsa, yani o adamı savunan bir avukat olmazsa, çıkan karar mutlaka sakat olabilir. Kaldı ki, bütün bir milletin nefret ettiği bir adamın bile savunulmasında zorunluluk vardır... Çünkü millet bugün nefret eder, yarın aynı adamı baş tacı eder.
Yani rüşvet veya bazı çıkarlar karşılığında karar vermek gibi mi?

Bakınız, "Rüşvet alan hakim var mı?" sorusuna cevap vermek çok güçtür. Bütün olayları incelerseniz, adliyedeki rüşvet iddiaları, diğer yerlerdeki rüşvet iddialarının çok altındadır. Rüşvetten mahkum olan hâkimlerin sayısı bir yılda beş veya on vakadan fazla değildir.
İdealimdeki adaletin gerçekleştiği iddiasında değilim. Ama kusurlu, sadece hâkimler değildir. Kanunlarımızda büyük hatalar vardır. Ceza Kanunu'muzdaki 500 küsur maddeden 400 küsurunun bugünkü şartlara uymadığına inanıyorum."
Ama az da olsa, alanlar maalesef çıkıyor değil mi?

Olabilir. Tabi olabilir.

Adliyenin icra daireleri, kalem gibi bölümlerinde de rüşvetten çok söz ediliyor. Oralarda da para vermeden iş yaptırmak galiba mümkün olmuyormuş...

Bu iddia var. Belki tamamen doğru değildir ama kalem memurları feci bir sıkıntı içerisindeler. Bu itibarla, bu adamların şundan bundan beş on kuruş bahşiş almalarını gayet tabii olarak görmek gerekir. Eğer devlet bu zavallı memurları her türlü şaibeden uzak tutmak istiyorsa elbette ki onların asgari geçimini sağlamak zorundadır.

Şimdi Fakur Fukara Fonu kuruyorlar. Kendi adamlarından sıra kalırsa, beli o memurlara da beş on kuruş düşer... Peki hocam, bütün bu şartlar altında mahkemeler adaleti acaba adaletli bir biçimde dağıtabiliyorlar mı?

Ben açıkça söylüyorum ki, bugünkü imkânlar içerisinde yargının bundan daha iyi iş görebilmesi mümkün değildir.

İdealinizdeki adalet kavramına göre iyi iş görülüyor mu? Adalet yeterince dağıtılıyor mu?

İdealimdeki adaletin gerçekleştiği iddiasında elbette ki değilim. Ama burada kusurlu olan sadece hâkimler değildir. Kanunlarımızda büyük hatalar vardır. Politikacının hâkimler üzerindeki baskıları, hele son günlerde kendini açıkça göstermektedir. Eğer bu yabancı unsurlar bertaraf edilirse, daha iyi bir adalete kavuşmamız mümkün olacaktır.

Politikacılar nasıl baskı yapmaya başladılar efendim?

Yüksek Hakimler Kurulu, büyük bir kusur içerisindedir... Biliyorsunuz; yargı, yasama ve yürütme organlarının birbirlerinden tamamen ayrı olması gerekir. Son yapılan kanun değişikliği ile "Adalet Bakanı, Yüksek Hâkimler Kurulu'nun başkanı olmuştur. Adalet Bakanlığı'ndaki yüksek rütbeli kişiler. Hâkimlerin kaderini doğrudan belirleyen kurulun başındadır. Bu durumda, hâkimlerin ülkemizde bağımsız olduklarını iddia etmeye asla imkan yoktur. Hâkimlerin atama ve terfileri, hatta belli görevlere seçilmeleri, bu kurul tarafından yapılmaktadır. Hâkim bağımsızlığı 12 Eylül sonrasında kesin olarak kaldırılmıştır.
Acaba hâkimler de bu durumun etkisi altında kalıp korkuyorlar mı?

Hâkimler korkuyor mu, bilmiyorum. Bu tehdide rağmen, büyük çoğunluğu korkmayanların oluşturduğuna inanıyorum. Maalesef hâkimlerimizi hükümete bağımlı bir duruma getirdiler.
Dünyanın hiçbir ülkesinde hâkimler, bizdeki kadar mahrumiyet içerisinde değildirler. Refahın olmadığı yerde ise elbette bazı kuşkular olabilir. Yine de rüşvetten mahkum olan hâkim sayısı, yılda 5-10 vakıadan fazla değildir."
Hocam, şimdi soracağım sorunun elbette ki kesin bir cevabı olamaz... Ama tecrübelerinize dayanarak belki bir şey söyleyebilirsiniz. Acaba mahkemelerimizde verilen kararların yüzde kaçı hatalıdır veya yanlıştır?

Bakınız, hatalı kararlara sebebiyet verenler çoğunlukla hâkimler değildir. Ama eğer tanıklar duruşmada yalan söylemişse, şuradan buradan mahkemeye gelen yazılı cevaplar yanlışsa, hâkim ne yapabilir? Hâkimlerin hatalı karar vermesinin bir nedeni de kanunlarımızın sakatlığı ve zamanında gayet acele ile veya yabancı ülkelerden tercüme edilerek hazırlanmış olmalarından ileri gelir.

O sakatlıklardan birkaç örnek verebilir misiniz?

Örneğin Türk Ceza Kanunu'nun beş yüz kusur maddesi vardır bunlardan dört yüz küsur maddenin bugünkü şartlara uymadığına inanıyorum. Bu gibi maddeler, hâkimlerin hatalı karar vermesine sebep olmaktadır.

Sebebi ne olursa olsun, ortaya hatalı ve yanlış mahkeme kararları çıkıyor, değil mi? Yani adalet tam olarak yerini bulmuyor ve vatandaş adalete olan güvenini yitiriyor.

Hâkim, mevcut kanunlara göre hüküm verirse, o hüküm hatalı değildir. Ancak, kanundan gelen hatayı taşır, Hâkim kanunu değiştirerek uygulayamaz ki... O sadece kanunu uygulamakla yükümlüdür.

Hocam, hükümetimiz bir süreden beri öyle kanunlar çıkarıyor ki; bir vatandaş olarak benim aklım ve mantığım bunları kesinlikle almıyor. Mesela geçenlerde bir kanun çıkardılar ve döviz kaçakçılarına falan af getirdiler. Parayı bastıran bilumum kaçakçılar tahliye edildi. Bir sürü kader kurbanı cezaevlerinde yılları sayarken, yüz bin lira ödeyen para babası kaçakçılar salıverildi. Şimdi de aynı hikâyeler oluyor. Geçenlerde Kapıkule'de birkaç milyar liralık dövizimizi bir otobüste, yurt dışına kaçırmak isteyen beş kişi yakalandı. Gazetelerde okuduğumuza göre, bunlar da yüzbin lira yatırınca cezadan kurtulmuşlar. Bu nasıl iştir hocam? Bu nasıl kanundur? Bu kanun kime hizmet etmektedir? Acaba kanun çıkaranlar, dürüst vatandaşı mı yoksak kaçakçıları mı korumak zorundadır? Sizin aklınız ve mantığınız ANAP'ın çıkardığı bu kanunları kabul ediyor mu acaba?

O kanun elbette ki hatalıdır.

Biz normal vatandaş olarak yanlışlıkla bin liralık yergimizi eksik yatırsak, yakamıza yapışırlar. Öte yandan ise memleketi sülük gibi emen utanmaz sahtekarlara ve kaçakçılara af çıkarırlar. Milyarlık döviz kaçakçısı, yüz bin lirayı yatırınca, iş biter. Bunları size söylerken bile asabım bozuluyor hocam.

Böylesine kanunların tamamen karşısındayım ve bunun acısını da Türk Milleti herhalde kısa süre sonra çekmek zorunda kalacaktır. Bu, üzerinde mutlaka durulması gereken bir konudur.

ANAP Hükümeti'nin böylece aceleye getirip hukuk sistemlerine aykırı birtakım yanlış kanunlar çıkardığına inanıyor musunuz?

Ramazan ayında çıkardıkları kanunlardan söz ediyorsanız, bu kanunlar elbette ki kusurludur. Millet iradesi, ancak çalışarak tezahür edebilir. Ben böyle alelacele kanun çıkarılmasına hiçbir zaman razı olmadım. Bir kanun, olayları tümüyle kapsaması gereken bir metindir. Halbuki, alelacele çıkarılan kanunların neyi kapsayacağı bile belli olmaz. Bu yüzden de İngiltere hükümetine "komisyonlar hükümeti" denilir. Orada kanunların hiçbirini sadece parlamento çıkarmaz. Önce bir metin hazırlanır ve bütün ilgili kuruluşlara gönderilir. Çok sayıda kişinin görüşü alınır. Açıkoturumlar vesaire yapıldıktan sonra hükümet "Bu tasarı benimdir" der ve parlamentoya ancak o zaman sevk eder.

Bizde ise Başbakan demeç veriyor ve sabaha karşı acele tarafından çıkardıkları kanunlar için "Sahur zamanı muhalefete gol attık" diyor. Ne diyorsunuz bu konuda?

Bunlar elbette ki yapılacak işler değildir.

Böyle bir şeyi hâkimin düşünmesine ben çok üzülürüm. Tabii böyle düşünüp düşünmeyeceğini de bilemem ama yeni bir avukat arkadaşla, yılların tecrübeli bir avukatı arasında elbette savunma açısından bir fark olur. Yani acemi bir avukat, çok büyük davaları bence almamalıdır. Tecrübesi yeterli olmazsa, kararın yanlış çıkmasına kendisi de bir ölçüde katkıda bulunmuş olur.

Ceza hukuku konusunda ülkemizin en ünlü avukatlarından birisiniz. Siz duruşmalarda hiç taktik hatası yapmaz mısınız? Mahkemeye girdiğiniz zaman herşeyi dört dörtlük ortaya koyar mısınız?

Hiçbir taktik hatası yapmamak için elimden geldiği kadar gece gündüz çalışırım ve o davayı herkesten daha iyi bildiğim kanısına varırım. Yine de hata yapılabilir ama çok düşük düzeyde olur.

Sizin gibi ünlü avukatlar herhalde çok büyük paralar almadan iş yapmaz değil mi?

Tecrübenin fiyatla fazla ilgisi olduğuna inanmıyorum. Memleketimizde çok büyük ücretler alan avukatlar olduğu söyleniyor. Ben bu gruptan olmak istemedim. Bütün hayatım boyunca da varlıklı bir insan olmadım. Benim şöhretim, varlığım ile ters orantılıdır.

Siz bir milyon liradan aşağıya bir dava alır mısınız?

Ben hayatımda bir milyona dava almadım. Daima daha düşük almışımdır ve çok para alanları da hiç iyi görmem. Ayrıca size şunu da belirteyim ki, ölüm cezasıyla yargılanan hiç kimseden para almam. Bunu kendi başıma yıllardan beri uyguluyorum.
Bütün bunlar olup biterken de hukukçularımız susar, basınımız susar, kamuoyu suskun kalır. Sanki hepimizin üzerine ölü toprağı serpilmiş... Sayın hocam, merak ettiğim bir şey var... Bir mahkemede avukatın adı ve şöhreti önemli midir? Diyelim ki bir ceza davasına bu işin profesörü Faruk Erem olarak siz girdiniz ve sanığı savundunuz. Acaba hâkim, bu durumdan etkilenir ve kararını bir parça olsun sizden yana verir mi?
Her suçlunun savunulacak bir yönü bulunabilir. Her suçlunun bir avukatı olmalıdır. Barolar bununla görevlidir, ama aksadığı oluyor."
İdam mı aldılar?

Evet... Halbuki, birkaç adım ötede Ankara Barosu vardı. Mahkeme Baro'ya haber salsaydı, hemen bir avukat gönderilirdi... Hiç unutmuyorum, Polatlı davası görülürken, Alman Kiliseler Birliği'nden bir telgraf gelmişti. Telgrafta "Öldürülenler bizim vatandaşımızdır. Biz ölüm cezasını kaldırdık. Siz de bunları asmayın" deniliyordu.

Asıldı mı onlar?

Asıldılar.

Avukatsız mı asıldılar.

Ve avukatsız asıldılar.

Efendim, cezaevlerimizde on binlerce insan var. Acaba bizim cezaevlerimiz, orada yatan insanları topluma kazandırıyor mu, ıslah edebiliyor mu?

Bakınız, bu konuda iki amaçtan söz edilir. Birincisi, suç işleyenlere öyle cezalar verelim ki, o suçu işlemeye yeltenecek kişiler korksunlar ve işlemesinler. Bu bir hayalden ibarettir. Çünkü hiçbir suçlu, suç işledikten sonra yakalanacağını düşünmez. Ayrıca bütün suçlular "Ben bu suçtan kurtulurum" ümidiyle suç işlerler. Genellikle böyledir. Bu nedenle, cezanın suçu önleyiciliğini düşünmek mümkün değildir. Ceza suç işlenmesini önleyemez. Ama ceza, suçluyu ıslah eder. Ceza korkusu suç işlemeyi önlemez ama cezanın kendisi suçluyu ıslah edebilir. Fakat bu işlem çok büyük emek gerektirir. Cezaevlerimizin bugünkü durumunun ıslah edici olmadığı görüşü bende tamamen yerleşmiştir. Islah etmek bir yana, bizim cezaevlerimiz suçun yayılmasını sağlar.

Çok acı bir durum değil mi efendim?

Bence Türkiye'nin en büyük sorunlarından biridir. Devletin suçluyu, ıslah etmede bir katkısı olduğu görüşünde değilim.

Türkiye'de işkence var mı hocam?

Olabilir veya olmayabilir... Ama bu konuda bizim dışımızda bir ölçüye başvuralım. Bugün mahkemelerimizde işkence yaptığı için yargılanan pek çok kişi vardır. Hatta bu konuda kesinleşmiş Yargıtay kararları da vardır. Eğer bir memleketin mahkemesi "İşkence vardır" diye hüküm vermişse, o memlekette işkence olduğunu söyleyebiliriz. Devletin işkenceye taraftar olup olmadığı konusuna gelince; eğer devlet "İşkence yapacaksın" diye emir vermişse, devlet bu işe bulaşmıştır. Ama böyle bir emir verildiğini ben zannetmiyorum ve böyle bir olaya da tanık olmadım. Peki, işkenceyi nasıl önleyebiliriz? Bakınız, bizim kanunlarımız bunun önlenmesini açıkça göstermiştir. Mesela ceza usulümüzde sanık sorguya çekilirken, kendisine eğer isterse sorulara cevap vermeyebileceğini sorguya çeken hatırlatmak zorundadır. Diyelim ki bir polis sorguya çekiyor. Sanığa "Sana şu soruları soruyorum ama cevap vermeyebilirsin" demek zorundadır. Bu hüküm kanunda olmasına rağmen bizde uygulanmaz. Eğer bu hüküm uygulansa, polis suçunu itiraf etmeyene dayak atmaz. Üstelik kanunumuz der ki "Ancak hâkim önündeki ikrar (suçu kabul etmek) geçerlidir." O halde zabıtanın tespit ettiği ikrarın geçerli olmaması gerekir. Savcının tespit ettiği ikrarın da geçerli olmaması gerekir. Halbuki uygulamada, bunlar maalesef geçerli sayılır.

Yani hakimlerimiz, poliste yapılan itirafları kabul mu ediyorlar?

Maalesef bazıları kabul ediyor. İşkenceden hepimiz şikâyetçiyiz ama kanundaki bu hükmün niçin uygulanmadığını izah eden yoktur.

Türkiye'de kapsamlı bir af çıkmasını istiyor musunuz?

İstiyorum... Çünkü verilen ceza suçluya bazen az gelir, bazen de çok gelir. Cezanın çok geldiğinin anlaşılması durumunda af özellikle yararlıdır. Aksi halde cezanın fazla gelen kısmı işkenceye dönüşür. Geçtiğimiz günlerde çıkan İnfaz Yasası da sonuçta bir çeşit af olmuştur ama beklenen sonuçları doğurmamıştır. Tatmin edici olmamıştır. Şimdiye kadar bütün resmi, gayri resmi, siyasi ve siyasi olmayan suçlara verilen tüm cezalar için dengeli bir af çıkmasını istiyorum. Hukukçu olarak görüşüm budur.

Hiç mi almazsınız?

Hiç almam... Kaldı ki, herhangi bir sanık parası olmadığını kanıtladığı takdirde Baro'ya başvurur ve Baro ona mutlaka bir avukat verir. Bir sanığın mahkemede mutlaka bir avukatı olmalıdır. Bu kesinlikle şarttır. Ancak az da olsa, bu kurala uyulmadığını maalesef görmekteyiz. Size acı bir örnek vereyim. Polatlı'da biri erkek, biri kadın, iki Alman turist öldürülmüştü. Bu işin suçlusu olarak iki köylü delikanlı yakalanıp yargılandı. Bunların parası yoktu ve avukat tutamadılar ve avukatsız olarak mahkûm edildiler.
İşkenceyi nasıl önleyebiliriz? "Ceza usulümüze göre, sorguya çeken, sanığa, isterse sorulara cevap vermeyebileceğini hatırlatmak zorundadır. Ama uygulanmaz. Buna uyulsa, polis sorguda dayak atmaz. Ayrıca kanunda, sadece hâkim önündeki ikrar geçerlidir. Maalesef, buna da uyulmuyor. "
İnşallah Sayın Özal da bu görüşü benimser... Kaçakçılara sağlanan ayrıcalıklar bütün garibanlara ve cezaevlerinde bulunan bütün kader kurbanlarına uygulanır. Hocam, son olarak bir şey daha soracağım size... Bir vatandaş ve bir hukukçu olarak baktığınızda, bugünkü devlet yönetiminde rüşvet ve yolsuzluk olayları artıyor mu?

Tek tek hangi konularda olduğunu söyleyemem, çünkü bilgi sahibi değilim. Ama genelde bu tip olayların artma eğilimi gösterdiği açıkça bellidir.

Yani devlet yönetiminde bir ahlak çöküntüsüne gidildiğine ilişkin göstergeler var mı?

Elbette var.

Sizinle tamamen aynı görüşteyim hocam... Rüşvet alıyorlar, komisyon alıyorlar, hepimizin sırtından yolsuzluk yapıyorlar. Bazı çok ünlü kişilerin bile bunu yaptığını hissediyoruz ama maalesef kanıtlayamadığımız için yazamıyoruz: Ama onların özel yaşantısına ve servetlerinin nasıl arttığına bakınca, Türk Milleti durumu anlıyor... Size bu konuşma için çok teşekkür ediyorum hocam...